Jornal de Letras (Ano XXIV, de12-25 de Maio de 2004, pg 4-5):

Entrevista a António Manuel Baptista

AS RAZÕES DA CIÊNCIA

Uma resposta à resposta da resposta. Assim se pode descrever, em traços largos, o último livro de António Manuel Baptista, Crítica da Razão Ausente, (Gradiva). O físico pretende assim esclarecer os leitores sobre a polémica com Boaventura de Sousa Santos e reafirma estar à disposição do sociólogo para qualquer debate.

Em 1987, o sociólogo e director do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra, Boaventura de Sousa Santos publicou o livro Um discurso sobre a ciência, onde fazia algumas observações teóricas. Quinze anos depois, António Manuel Baptista respondeu ao sociólogo com uma severa crítica a este livro, num outro volume intitulado O discurso pós-moderno contra a Ciência: Obscurantismo  e Irresponsabilidade.

Mas a polémica não ficou por aqui, à parte de respostas e contra respostas publicadas em jornais, incluindo o J.L., Boaventura de Sousa Santos. resolveu reunir uma colectânea de textos académicos, como título  Conhecimento Prudente para Uma Vida Decente. Agora é a vez deste conhecido físico e divulgador científico, já com uma extensa obra publicada, acrescentar mais um episódio ao caso. Em Crítica da Razão Ausente resume os pontos em questão e volta a atacar Sousa Santos. António Manuel Baptista recusa-se a falar em «Guerra das Ciências», porque considera que o trabalho de Sousa Santos não é científico e por isso acha «escandaloso»  que este esteja a ser apoiado pelo Ministério da Ciência e do Ensino Superior.

JL - Porque escreveu este livro?

António Manuel Baptista - O professor Boaventura Sousa Santos organizou um livro, com o precioso título Conhecimento Prudente para uma Vida Decente que, pelo que  li na Introdução, se considera resposta a um  que  escrevi antes, Um Discurso Pós-Moderno Contra a Ciência. E achei que tinha de dar uma resposta a algumas partes desse livro Juntando a essa análise a contextualização para o leitor, e alguns artigos que publiquei a propósito, resultou um novo livro, cuja parte central é a resposta a esse documento. Estava-se a preparar uma nova edição do meu livro a que me referi antes,  e pensou-se que se deveria incluir as polémicas provocadas pela sua publicação. Os planos eram que fossem publicados os textos contrários e as minhas respostas. Simplesmente, começaram a surgir problemas de direitos de autor e decidiu-se que reuniríamos as polémicas num novo livro que vai ser publicado em breve (Crítica da Razão Ausente, Gradiva,2004). Entretanto, fui meio-surpreendido com essa resposta colectiva a esse meu primeiro livro organizada pelo professor Sousa Santos. Vi anunciado no jornal que ia ser feita a apresentação dessa resposta e resolvi estar presente, apesar de não ter sido convidado. Espantou-me o que se passou. O mais notável ,apesar do apelo do organizador  foi a quase completa ausência de críticas ou mesmo de comentários. Aliás, espantosamente, o meu livro nem sequer foi referido na grande maioria dos trabalhos, apesar do apelo aos autores pelo organizador. que se  prontificou a enviar o meu livro a todos os colaboradores convidados que entendessem português. Mas, como disse, a maioria dos autores nem sequer se lhe referiu . Os resumos das intervenções dos autores, feitas, na Introdução, pelo organizador, não correspondem aos textos, o que não deixa, pelo menos, de ser curioso, para não dizer mais. Fala-se de análises críticas (algumas anunciadas como profundas) que não existem nos textos. Há apenas um ou dois autores que se referem a passagens ao meu livro. E, curiosamente, aquele que fez a análise mais cuidada, um filósofo, manifesta-se quase sempre inclinado a meu favor. A única questão em que diz estar em desacordo comigo resulta de uma sua (errada) interpretação pois, até aí, não existe um desacordo profundo. Portanto, achei aquele pesado (em mais de um sentido) livro um tremendo fracasso face  aos ao seus declarados objectivos.

JL - Mas, afinal, o que está aqui em questão?

AMB - É um assunto muito grave. As querelas entre académicos atingem por vezes níveis de excitação excessiva por motivos ideológicos, políticos ou, mais simplesmente, questões de poder reveladoras do pequeno humano em que nos deixamos envolver. Mas, neste caso, não se trata de nada disso. Não é um problema académico e filosófico de teoria do conhecimento das ciências. Quase todos os que não desprezam o sentido comum sabem que, em ciência, as teorias, para serem aceites, têm de estar de acordo com as observações e a experiência e que os cientistas acreditam que existe um mundo exterior ao pensamento. Portanto, existe uma parte lógica, racional, e outra derivada da observação e experiência. Metaforicamente, acho que podemos até falar de uma dialéctica entre teoria e experiência. Os objectos, os acontecimentos, da investigação científica assim como os  resultados por ela alcançados são independentes dos caprichos, das emoções, da vontade ou arbítrio dos investigadores. A escola, de que faz parte o professor Sousa Santos, diz que a "ciência" é outra coisa: é uma actividade que tem que produzir resultados sempre bons para a sociedade. Já não falo da dificuldade de definir o que uma sociedade considera bom, que por si só seria difícil. A questão é que a ciência nada tem a ver com isto. Os seus resultados podem ser bem ou mal aplicados. A aplicação resulta de uma decisão nossa.Os resultados científicos, como dizia Feynman, não trazem consigo um manual de instruções para a sua aplicação. Não tem qualquer sentido, por exemplo, dizer que a equação de Fourier da propagação do calor é melhor do que a lei do arrefecimento de Newton. A ciência tem-se desenvolvido, e é apoiada, porque obtém certos resultados que se consideram universalmente válidos, até prova em contrário. Isto não significa que, sendo os resultados eticamente neutros como são, os meios de os obter não possam ser eticamente qualificados. E agora vêm grupos de iluminados dizer que só devo obter resultados bons para a sociedade. Isto não é discutível. É mentira até porque é impossível, se estamos a falar de ciência.. E o pior é que alguns desses grupos adquirem uma tal influência que são subsidiados pelo Ministério da Ciência... Julgo que há institutições que têm de intervir além do Ministério da Ciência. Creio que a Assembleia da República e o Tribunal de Contas deveriam exercer as suas funções neste problema. É como se um jornal decidisse publicar só notícias boas para a sociedade e onde até os jornalistas julgassem que poderiam organizar uma sociedade tão boa que só houvesse boas novas a anunciar

JL - Esta discussão já é mais do que uma simples polémica...

AMB - Os termos parecem excessivos. Eu tenho uma definição de insulto que não é muito insultuosa: é uma conclusão sem argumentação. Para haver argumentos são necessários axiomas, princípios, e a partir daí já podemos argumentar . Aqui não se trata de uma discussão com argumentos. Porque concede um Ministério da Ciência e do Ensino Superior apoio ao Centro de Estudos Socias da Universidade de Coimbra? Porque, dizem, estrangeiros o classificaram o como 'excelente'.. Parece que está tudo bem, mas está tudo mal. Porque estes grupos formam "seitas" que se vão apoiando mutuamente e procuram dominar certas instituições. Há uma tendência para transportar as discussões para o lado político, para tornar tudo mais confuso ainda. E como ignoram as minhas ideias políticas, pela razão simples que as não confessei ainda, inventam-nas de acordo com as suas conveniências retóricas. Ora ideologia e ciência não podem casar. É contra natura. Por isso nem devemos falr de divórcio…

JL - Esta polémica não é só portuguesa...

AMB - Não, o professor Sousa Santos procura ser original, porque sabe que todos os génios o são e pensa que parecendo original se transforma em génio. Contudo, não está sozinho no mundo. Na Dinamarca um autor que escreveu um livro contra certas correntes ecológicas e foi condenado por uma instituição dinamarquesa contra a desonestidade científica. Veio, então, um sociólogo explicar que a raiz de toda a confusão era que as pessoas não percebiam que as "ciências" sociais procedem de forma diferente das outras ciências. Ou seja, que era perfeitamente legítimo nas "ciências sociais" construir teorias seleccionando os dados. Acontece que esta é uma das mais perfeita definiçôes do que é fraude em ciência.. Paul Valery dizia: «A ciência é um conjunto de receitas que estão sempre certas». Isto parece que não encaixa com a ideia de que o cientista aceita o erro como uma ferramenta importante. Mas os cientistas podem falar de erro, ao contrário dos filósofos. É por isso que Bertrand Russell dizia que: «A ciência fala daquilo que se conhece e a filosofia daquilo que não se conhece». A recusa da objectividade, da independência, do que seja conhecimento científico, distinto de outros saberes, no sentido em que falei, a defesa da retórica com argumentos em  vez de métodos em ciência, a equiparação cognitiva da ciência à religião, à astrologia, à metafísica, etc etc. não são questões de opiniões mas a tentativa para impor o reconhecimento de uma actividade que se chama "científica" o que justifica os apoios solicitados ao Ministério da Ciência. Isto não quer dizer que o Ministério da Ciência não possa pedir, por exemplo, estudos sociológicos sobre a comunidade científica. Não misturemos as questões.

JL - Na sua opinião o Centro de Estudos Sociológicos de Sousa Santos nada tem a ver com ciência?

AMB - Pelo que escreveu o seu director, nada. Dizem-se "cientistas" mas o que concebem e praticam como "ciência" (e temos de acreditar no que escreveu o Director) nem caricatura é. Claro que os estudos sociológicos são importantes. Ninguém discute isso. Mas uma "ciência"que está concebida e se pratica para só alcançar certos resultados desejáveis  para a sociedade, é uma potencial fonte de fraudes e charlatanices. Uma invenção ou descoberta é boa ou má? É por não se saber isso, à partida,  que. na maioria das situações, nada se pode garantir sobre a bondade ou malefício do que se descobre ou inventa. Quase sempre acontece que os resultados de uma investigação podem ter aplicações boas ou más independentemente dos desejos dos investigadores. Imaginem um estudante a dirigir-se a um professor:: «Aquele Einstein devia ser um homem muito mau». «Mau, o Einstein, porquê?» «Então não foi ele que inventou a fórmula E=mc² que está na base das bombas de fusão e de fissão?»

O professor com a paciência com que, generosa mas, por vezes imerecidamente, dotamos a profissão, explicou-lhe que havia uma fórmula que se verificou, como acontece geralmente em ciência básica,  ter aplicações boas e más...Não se aplica só em bombas mas também em inúmera realizações benéficas para a humanidade. É certo que as pessoas, em geral, estão dispostas a apoiar a ciência devido às suas aplicações consideradas desejáveis. Mas reconhece-se que sem ciência básica se extingue a nascente indispensável de conhecimentos aplicáveis.  E o dinheiro nunca é bastante  A comunidade europeia, por exemplo, precisa de ter, até 2010, mais meio milhão de cientistas, se conseguir destinar à ciência três por cento do seu PBI.. Não podemos permitir que se desvie dinheiro para quaisquer grupos que reclamem ser formados por "cientistas" e que têm novas concepções de  ciência e a sua prática que levam só a resultados política e socialmente desejáveis porque os investigadores a isso estão determinados. Nem, o que não é menos importante, deixar que se crie, e nos deixemos envolver por ela, uma atmosfera cultural mascarada  de intenções nobres, mas que faz parte de um clima reaccionário e inóspito para o conhecimento científico e que pode afectar a educação, revelação e recrutamento dos jovens adequadamente  dotados

JL - Também não considera a sociologia uma ciência?

AMB - Isso é já um outro problema. A sociologia serve para o que serve, para os estudos sociais, e não a podemos dispensar . A meu ver, o nome 'ciências sociais' é incorrecto mas há que acrescentar vivamente que os nomes não são muito importantes: as concepções e práticas,sim. As chamadas 'ciências sociais'. não têm o carácter de uma certa universalidade, intemporabilidade e não localidade que aceito para a ciência. É o contrário de um conhecimento público, em que qualquer pessoa com os instrumentos e  conhecimentos necessários podem chegar aos mesmos resultados. Quando alguém consegue demonstrar que há um desacordo entre teoria e experiência, como dizia Paul Valery, isso deixa de pertencer à ciência. O calor dilata os corpos - isto foi uma afirmação científica, pois não se conheciam excepções. Até que há umas dezenas de anos se verificou que havia um grupo de corpos que, em vez de se dilatarem, se contraem. Portanto, a afirmação deixou de ser científica e teve que se modificar, para que estivesse sempre certa:a maioria dos corpos conhecidos dilata com o calor. Não é dizer que estávamos errados. Na altura julgava-se que estavamos certos, até prova em contrário. É esta abertura que as ideologias não têm. Não há ideologias políticas que tenham fracassado, no julgamento dos seus partidários fundamentalistas mais aguerridos. O que fracassou foi qualquer outra coisa... E é isso que hoje em dia se continua a discutir no campo das ideologias. Mas nenhuma teoria científica é iconsiderada inviolável, por definição.. Por exemplo, todos os físicos gostariam de provar que Einstein estava errado..

JL - Que mais critica em Sousa Santos?

AMB - Há muita coisa que ele diz sobre a qual gostaria de o interrogar: o que considera conhecimento científico; porque é que a teoria das partículas no futuro será feita a partir de conceitos tais como amor, ódio, etc?; que dê exemplos de que em ciência não há métodos mas argumentos retóricos; que a ciência não é melhor do que a astrologia, a religião, etc., para explicar certos fenómenos; de como se pode conceber e praticar uma ciência como a que ele e os seus discípulos dizem produzir; porque é que estamos à beira de um novo paradigma; o que é isso de substituir, em ciência, a quantidade pela quantidade; o que têm a ver a física com esse novo futuro anunciado; mostrar como nós criamos a própria realidade porque. Isto levado à letra é um enorme disparate( fomos nós que criámos os elementos do  quadro periódico?). Mas há mais. Tenho uma lista enorme de questões que nos deveria esclarecer com argumentos e exemplos. Nunca tive uma conversa com ele porque sempre se tem negado. Sei que se realizaram meia dúzia de diligências e que ele  sempre recusou. E uma das regras que existem em qualquer comunidade, particularmente a científica, pela qual se diz interessado, escrevendo abundantemente sobre ela, é que as mentes dos outros são também laboratórios nossos, e a discussão civilizada é sempre bem-vinda.

JL  Esta colectânea de textos organizada por Sousa Santos inclui três físicos portugueses muito reputados, João Caraça, Jorge Dias de Deus e Mariano Gago. Isso não o incomoda?

AMB - São convidados para dar uma resposta ao meu livro, mas nenhum deles sequer o cita. Não estabelecem qualquer comunicação crítica ou argumentativa com o que escrevi, apesar de para isso terem sido expressamente convidados. Isto é um sinal que vem de pessoas com responsabilidades evidentes. Se lhes dão um palco para manifestarem as suas opiniões ou o fazem ou recusam-se a aceitar esse papel, mesmo mudo.. Concordará o professor Jorge Dias de Deus que para estudar as partículas de física serão necessários os conceitos de amor, ódio, conveniência social, etc... A única coisa em que dá razão ao professor Santos é que não acredita que estamos a precisar de um novo paradigma. Mas este é um termo  ambíguo. Margaret Masterman, segundo Weinberg, recolheu ,nos escritos de Kuhn, mais de vinte sentidos da palavra 'paradigma' ... Sobre isso também gostaria de conversar, ainda que não  considere este tema importante..

JL - Mas, então, porque motivo participam esses físicos no livro?

AMB - Estranho que físicos se mantenham calados, ainda que presentes, quando lêem que através da mecânica quântica se cria a realidade física (se ainda fosse o Harry Potter…), que o teorema de Godel desacredita a matemática usada na física, que as 'interpretações' do princípio da incerteza e da relatividade, além do resto que toca em toda a ciência além da física. Participam só por serem amigos do organizador? Amigos de Platão mais do que da verdade ? Não desejava abrir um processo de intenções, indo além de manifestar a minha mágoa multivalente

JL - A estes físicos acrescenta-se Alexandre Quintanilha, que apresenta o livro?

AMB - Isso é qualquer coisa kafkiana. Uma dos motivos que me levou à sessão de lançamento do livro citado foi ouvir o professor Quintanilha. Começou por dizer que não tinha entendido muitas partes do livro e que portanto não se ia referir a ele!!!. Mais do que isso, a definição de ciência que em seguida deu poderia ter sido  copiada de um dos capítulos do meu livro, mas isto simplesmente isto porque é uma definição consensual na comunidade científica

JL - Alguma vez confrontou Boaventura Sousa Santos com estas questões?

AMB - O professor Boaventura Sousa Santos só respondeu a duas perguntas minhas. Uma delas foi: «O que quer dizer com todo o conhecimento ser autoconhecimento e que por isso toda a ciência, autobiográfica?» Eu expliquei-lhe que não o entendia porque não conseguia perceber o que uma lei física qualquer, por exemplo, tinha a ver com autoconhecimento... A resposta dele, por escrito, foi: «Isto só demonstra uma ignorância arrogante que é uma ignorante arrogância, porque estes assuntos já foram abordado por Sócrates, Hume, Heidegger e Witgenstein». Claro que nenhum destes filósofos, que eu saiba (cá está a minha ignorância que, como tal ,recusa considerar-se arrogante) escreveu este disparate. De Sócrates ,como nunca escreveu nada, seguramente não o escreveu nem, que eu saiba (continua a manifestar-se a não arrogante ignorância) alguém alguma vez o acusou disso. Gostaria, como disse, de observar no campo sobre este assunto, a sua incontinente retórica.

JL - E qual foi a outra pergunta?

AMB - Numa outra ocasião, estava na assistência e fiz-lhe 18 perguntas para que escolhesse.. Foi esta: «O que quer dizer como 'o novo conhecimento da ciência será feito através das ciências sociais e aquela previsão de que a lei física das partículas será feita através do amor, ódio, organização social, solidariedade, etc...» Eis a resposta toda: «Isso  é uma citação  que fiz de Prigogine».

JL - Parece que está a lutar sozinho. Quem está do seu lado da trincheiras?

AMB - Não estou sozinho. Mas como dizia a um colega por e-mail: Parece que somos só cinco e do quinto não me lembro do nome [risos]. Sei que a comunidade dos cientistas tem no essencial que estar comigo, se não demitia-se. Mas não gosto de interpretar silêncios. Veja como, no livro citado, o Professor Sousa Santos não conseguiu um cientista sequer que discordasse abertamente do que escrevi. Não tenho dúvidas de que haverá discordâncias na comunidade científica sobre teorias do conhecimento científico mas não acredito que isso tenha a ver alguma coisa com o que o Professor Sousa Santos se permitiu escrever sobre ciência.

JL - Acha que esta discussão vai ter algum dia um desfecho.

AMB - É muito difícil um debate em que não há interlocutores disponíveis e a escrita é usada como capa para esconder o que verdadeira ou nulamente se pensa. Creio que foi o Tayllerand que disse isto mas para todas as palavras. Mas o exame oral é muito importante e insubstituível. Alguns amigos meus perguntam porque me deixei envolver nesta questão. Sempre me interessei por problemas de educação e instrução. Shaw dizia que quando alguém diz que está a fazer o seu  dever é porque está a cometer uma má acção. Não estou com ele..Creio que é nossa obrigação manter as casas, as ruas e as estradas limpas e seguras (também é metáfora) para viver e conviver. É o que tento fazer, sem grandes ilusões, e não quero desistir...